Марина Лазебна: “Якщо я не буду вірити в Україну, тоді мені потрібно йти з посади”

Марина Лазебна, Міністр соціальної політики, в прямому ефірі телеканалу «24 канал» у програмі «Перехресний допит» розповіла про пенсійну систему: втрачені можливості, віру в майбутнє, чесний прожитковий мінімум та допомогу найнезахищенішим. Для тих, хто не встиг подивитись, публікуємо найважливіші тези відповідей на гострі запитання журналістів.

Незапровадження накопичувальної системи – це злочин проти українців?

В 2003 році Україна в законі прописала, що має бути в країні трирівнева пенсійна система, збалансована, де є солідарна, обов’язкова накопичувальна і добровільна накопичувальна. Цього за 16 років не було зроблено. Я вважаю, що це – втрачені можливості. Протягом цього часу були періоди зі сприятливими умовами для запровадження обов’язкових пенсійних накопичень: в країні не було військової агресії, було економічне зростання, зниження податків, коли ми могли запровадити накопичення, не шукаючи компенсаторів. Але не запровадили.

І тому ми маємо це робити сьогодні, в тих складних умовах, які є зараз, адже тепер вже всі зрозуміли, що солідарна система неспроможна у майбутньому через різні фактори давати людям гідний розмір пенсії, що потрібно доповнювати солідарну пенсію накопичувальною.

Солідарна пенсія залежна від демографії, а демографія в країні дуже погана. Накопичувальна – залежна від фінансового ринку, де є ризики, і з ними потрібно працювати для того, щоб захищати накопичення людей. Тому збалансована система, де є одночасно солідарна та накопичувальна складові, може дати дуже хороший ефект.

Солідарна система – це коли Ви сплачуєте внески, які держава перерозподіляє між пенсіонерами. Фактично так внески мало чим відрізняються від податків. А накопичувальна система, яку ми пропонуємо, передбачає, що частина внесків переходить у власність працюючим людям, на їхні рахунки.

Тобто, це інша філософія: у вас з’являється особистий рахунок, ви його контролюєте, бачите свої внески, можете планувати свою пенсію, домовлятися з роботодавцем платити більше, наприклад. Або Ви накопичуєте у фонді, але Вас не влаштовує щось у його роботі – Ви переходите в інший фонд. Тобто, це Ваша власність і Ви самостійно будуєте своє майбутнє.

Ми працюємо над цим дуже сумлінно, тому що розуміємо, що це велика відповідальність – побудувати систему, в якої немає права на помилку.

До будь-яких форм накопичень у нас низька довіра людей. Люди пам’ятають втрати заощаджень, зроблених ще за часів Радянського Союзу, фінансові піраміди початку 90-х. Але світ змінився, змінилася система, у нас з’явились фінансові інструменти, світ напрацював механізми запобігання втратам, знеціненню, зловживанням. Тому все, що насправді потрібно, – це політична воля та сумлінна спільна робота державних органів, щоб створити для людей надійну пенсійну систему, якій будуть довіряти. Влада повинна об’єднатися: і Парламент, і Уряд, і фінансові регулятори, і навіть місцеві органи влади – тоді це матиме успіх. Коли всі будуть розуміти власну частину відповідальності за те, щоб люди мали гарну пенсію.

Чому нам потрібен другий рівень? Тому, що в солідарній системі сьогодні співвідношення тих людей, які платять внески, до тих, хто отримують пенсії, майже 1:1 (тобто за рахунок внесків одного пацючого має виплачуватись пенсія одному пенсіонеру). При цьому, мінімальний внесок, який сплачується до пенсійного фонду, 1130 грн, а мінімальна пенсія – 1769 грн.

У нас 60 % пенсіонерів отримують пенсію до 3000 гривень. Коли прийшов наш Уряд, 4 мільйони людей отримували пенсію до 2 000 гривень, і ми розуміли, що маємо щось із цим робити, не дивлячись на COVID, падіння економіки та обмеженість ресурсів. Після комплексної програми, яку ми розробили, пенсії підвищились, і менше 2000 гривень тепер отримують 1,8 мільйонів людей. Але і для них також потрібно шукати способи підвищувати пенсії.

В пенсійній системі є такий показник – коефіцієнт заміщення пенсією зарплати (який розмір твоєї пенсії порівняно з твоєю заробітною платою). Здається, у 2010-2011 роках це було 54%, і це був дуже хороший показник. Тобто, пенсія – це 50% твоєї заробітної плати. Зараз це – 27%. Є прогнози, що надалі цей відсоток буде падати, оскільки людей, які сплачують внески, стає менше по відношенню до людей, які отримують пенсію.

Демографи кажуть, що в 2050 році людей за 65+ буде майже половина, ми входимо в 5 країн Європи з найшвидшими темпами старіння нації. Ми повинні зважати на це та перебудовувати суспільні відносини. Така демографія не дасть можливість людям платити гарні пенсії з солідарної системи.

Солідарну систему дотують з державного бюджету. Коли ми будемо впроваджувати накопичувальну, нам, безумовно, потрібно компенсувати втрати, які будуть на перехідному етапі. Частина внесків буде надходити на власні рахунки громадян, але Пенсійний фонд їх буде недоотримувати, і потрібні будуть компенсатори для наповнення Пенсійного фонду. Але тут вже питання до економічного блоку Уряду: через які механізми буде наповнення Пенсійного фонду.

Як люди можуть довіряти державі, особливо, якщо йдеться про накопичення, коли ніхто з власників банків, які пограбували вкладення сотень тисяч українців, не покарані й досі, і ніхто не сів за грати?

Так, в країні був «банкопад», але також працювали близько 60-ти недержавних пенсійних фондів. І кошти людей в тих фондах не пропали під час «банкопаду». Більше того, жоден фонд не припиняв виплачувати пенсії, ні під час фінансової кризи 2008 року, ні під час «банкопаду», тому що пенсійні накопичення людей в недержавних пенсійних фондах не зберігаються в одному банку чи лише в банках, вони диверсифіковані – розкладені «по різних кошиках». Так працюють пенсійні фонди в усьому світі.

До речі, в Україні на сьогодні близько 9% від кількості офіційно працюючих накопичують на пенсію в недержавних пенсійних фондах. Це їх добровільний вибір. Це свідомі та фінансово грамотні люди. Тобто, в нашій країні є такі можливості, закон і є регуляція цього процесу. Якщо якийсь фонд працює погано, люди просто переходять з цього фонду в інший.

Іноді приводять приклади двох фондів – пенсійного фонду банку «Аркада» та пенсійного фонду для працівників НБУ, у яких були втрати коштів. Але для цих фондів зробили виключення у законі, вони могли працювати за іншими правилами, аніж усі інші фонди, звідси і проблеми.

Тому це питання до законодавців. Коли ми встановлюємо правила, вони повинні бути чіткими та єдиними для всіх. Якщо є закон про недержавне пенсійне забезпечення, мають усі працювати по цьому закону. Цей закон вже 16 років працює в країні. Ну і, безумовно, державний регулятор має наглядати, щоб всі виконували вимоги закону, які передбачені, щоб кошти людей надійно зберігались протягом тривалого часу.

Лякати людей, що накопичення пропадуть, – це безвідповідально. Якщо в світі це працює, чому в нас не може? Відповідально – вибудовувати систему захисту коштів людей та наглядати за тим, щоб всі її дотримувались. І це вже передбачено і прописано в законопроектах та законах про роботу накопичувальної системи.

Що це за недержавні пенсійні накопичення, де їх можна робити і який механізм?

Є недержавні пенсійні фонди, їх у країні приблизно 60, з них, приблизно, 15 – активні і популярні. До речі, багато відомих людей, навіть народні депутати, мають рахунки в недержавних пенсійних фондах. Вони собі вже накопичують на пенсію. Ця система є, просто вона не була популяризована державою. Держава не робила нічого для розвитку добровільних пенсійних накопичень, не стала взірцем, не створювала корпоративні пенсійні накопичувальні програми для різних груп, наприклад, для поліцейських, медиків, військових, соціальних працівників. Якби держава виступала з такими програмами, система була б популяризована, був би прогрес. Сьогодні цього немає, і тому лише близько мільйона громадян користуються цією системою.

Це дуже мало. Тому сьогодні ми говоримо про обов’язкову накопичувальну систему не для 1 мільйона людей, а для 10 мільйонів громадян, які офіційно працюють. Ми хочемо дати можливість якомога більшій кількості людей накопичувати. Це має стати «новою нормальністю» для нас, як давно уже стало в світі. Ми запропонували залучити до накопичення ряд незахищених категорій людей, які отримують допомоги чи грошове утримання від держави та виконують соціально важливі функції. Наприклад, це люди, які доглядають за непрацездатними родичами, батьки-вихователі дитячих будинків сімейного типу – сьогодні за них держава платить внески в солідарну систему, таким чином ми їх страхуємо. Ми запропонували частину внесків направляти так само на їх особисті накопичувальні рахунки.

Законопроект про запровадження обов’язкових пенсійних накопичень є в Раді ще з кінця 2019 року. До нього Мінсоцполітики мало зауваження. Я є прихильником запровадження другого рівня, але для мене важливо побудувати довіру до нього, щоб система була доступною, зрозумілою і ефективною. Тому ми над цим активно працювали і нещодавно передали до Верховної Ради доопрацьовані законопроекти, наше бачення захисту людей в цій системі, як її побудувати найкращим чином.

Як людина може нормально накопичувати, коли в державі гривня знецінюється? І те, що вона накопичує сьогодні, у майбутньому знеціниться.

Кошти не будуть лежати, вони працюватимуть, це інвестиційний ресурс. Для того, щоб накопичувальний рівень працював ефективно, потрібна диверсифікація. Це теж передбачається законом, куди кошти вкладаються: на банківські рахунки, в цінні папери і т. д. Є цілий ряд фінансових інструментів, в тому числі і інструменти, вартість яких «прив’язана» до інших валют, тому кошти будуть захищені і від валютних коливань.

Я працюю на посаді міністра і роблю все для того, щоб розбудувати ту країну, в якій я хочу жити, мої діти будуть жити, і в якій іншим хочеться залишатися жити. Я знаю, як побудувати справедливу соціальну політику, закласти основу для того, щоб було краще.

Слідкую, як живуть інші країни, вивчаю звіти. За звітом ОЕСР 77 країн мають накопичувальні пенсійні системи для своїх громадян. І ці системи працюють десятки років. Активи пенсійних фондів вкладаються і підтримують економіку. Чому в Україні не можна побудувати таку систему?

Якщо я не буду вірити в Україну і буду думати, що в цій країні немає майбутнього, тоді мені потрібно йти з цієї посади. Але я хочу спробувати зробити все для того, щоб в цій країні хотілося жити і залишатися.

Я працюю чесно, відповідально, глибоко знаю проблеми людей і роблю максимально для того, щоб людям було краще. Якщо кожен на своєму місці робитиме те саме, братиме відповідальність за свою ділянку роботи, буде створювати, а не сидіти та боятись, то маємо шанс збудувати.

Як таке можливо, що мінімальна зарплата – 6000 грн, прожитковий мінімум – 2270 грн, а мінімальна пенсія – 1769 грн?

По-перше, цей прожитковий – це лише розрахункова величина, а не реальний фактичний прожитковий мінімум. Фактичний повинен бути 3500 гривень для пенсіонера. До цього треба йти. І ми це робимо, встановлюємо інші мінімальні гарантії в залежності від певних умов. Наприклад, мінімальна пенсія для людей старше 65 років з повним страховим стажем становить 2400 гривень. Але це ручний режим. Так не можна працювати. Тому Мінсоцполітики розробило пакет законопроектів, які Уряд схвалив та вніс на розгляд до Парламенту, де визначено, як має розраховуватись фактичний прожитковий мінімум, і що лише соціальні гарантії, які є основним джерелом існування людини, мають забезпечуватись на рівні прожиткового мінімуму, зокрема, це і пенсійне забезпечення.

Наразі 150 різних виплат, штрафів, адміністративних зборів прив’язані до цього прожиткового мінімуму. Ми аналізували все законодавство та «відв’язували». Реформу прожиткового мінімуму погоджували з усіма міністерствами, бо в кожному міністерстві є щось, прив’язане до прожиткового мінімуму. Всі погодили, і ми внесли до Парламенту законопроект.

Але все впирається в фінансовий ресурс, фінансові можливості держави. Тому нам потрібно боротися з тіньовою економікою. Потрібно говорити про сумлінну плату податків усіма.

Як буде доставлятися пенсія з вересня? Що відбувається у відносинах з «Укрпоштою»?

З «Укрпоштою» іде тривала дискусія про тарифи. Вперше в цьому році Пенсійний фонд уклав договір з «Укрпоштою» на перший квартал, а не на рік, через це питання. Потрібно зазначити, що тариф розраховується від суми пенсії: чим більше підвищуємо людям пенсію, тим більше отримує «Укрпошта» за доставку цієї пенсії. В першу чергу я хочу спрямувати кошти на зростання пенсій, а вартість доставки має зростати відповідно. У нас же середня вартість доставки зросла за 5 років у 2,5 рази, але пенсії так не зросли.

З 11 мільйонів пенсіонерів 7,6 мільйонів отримують пенсійні виплати через банк. Держава за це нічого не платить, людина має виписку з рахунку, квитанцію, у разі необхідності – має документи, щоб відстояти свої права. Пенсіонер може зняти всю суму одразу, розраховуватись карткою, або не знімати частину пенсії взагалі і, навіть, отримувати додаткові відсотки. Тобто це зручно.

Щодо решти пенсіонерів – ми почали дивитися. Наприклад, у Києві, в якому є банки і банкомати, ми платимо кошти «Укрпошті» за доставку пенсій, але люди за нею приходять у відділення самостійно. Тому ми попросимо людей тих, хто може у місцях, де є банківські установи, перейти для отримання пенсії до банків.

За 10 днів вже 80 тисяч людей перейшли для отримання пенсії з пошти до банківських установ.

При цьому ми не просимо це робити людей з маломобільних категорій: людей з інвалідністю І групи, людей віком 80+, самотніх пенсіонерів, які потребують догляду, – для цих людей ми одразу зафіксували, що їм доставка пенсій здійснюватиметься додому. Це 1,7 мільйонів пенсіонерів. Але, до речі, з’ясувалось, що частина з них самостійно вирішила отримувати пенсію на банківську картку.

Я розумію проблему сільської місцевості. Ми сьогодні з директором «Укрпошти» домовилися, що порахуємо калькуляцію, собівартість доставки в селах. І там, де немає відділень банків та банкоматів, будемо домовлятися з «Укрпоштою», щоб доставляти пенсії людям.

Якщо не вистачає стажу, його можна докупити. 1 рік стажу коштує 31500 грн. Мінімальна пенсія – 1769 грн, а рік стажу – 31500 грн?

Докупівля стажу – це звичайний договір добровільної участі у системі соціального страхування, який можна укласти строком не менше, ніж на рік, якщо ти не є застрахованою особою. За таким договором людина щомісяця сплачує звичайний внесок, який становить 22% від мінімальної зарплати – 1130 гривень на місяць зараз. Є інша історія, якщо ти докуповуєш стаж за минулі періоди – тоді внесок подвоюється, ти його сплачуєш одноразово, але можеш сплатити саме за той термін, якого не вистачає, – за 1, 2 місяці, за цілий рік. Але це тобі дає не один-два місяці додаткової пенсії, а необхідний стаж, за який призначається пенсія на весь період. Потрібно розуміти, що для того, щоб отримувати пенсію, необхідно сплачувати внески.

Я за офіційну зарплату, за високі зарплати, за те, щоб люди здобували собі стаж, пенсіонери отримували гідні пенсії. Це наш соціальний договір, але він працює лише тоді, коли всі сторони його виконують.

Я також розумію, що з різних причин люди могли не набути необхідного стажу. Тому ми розробили законопроект для людей, які вже досягли пенсійного віку, але не мають повних 15 років стажу, щоб вони мали можливості отримати державну допомогу.

Допомога ФОП 8000 грн

На сьогоднішній день подали заявки на допомогу близько 260 тисяч громадян. З понеділка почнемо виплачувати. Всі люди, які подали заявку і відповідають умовам, отримають 8000 гривень. Наступного тижня будуть внесені зміни до державного бюджету, і ця програма буде доповнена грошима, щоб виплати отримали всі, хто має на них право.